迈克尔·朱克曼（澎湃新闻蒋立冬绘）
迈克尔·朱克曼（Michael Zuckerman）是位别具一格的学者。他曾说自己是一个“无可救药的美国人”，却又频繁往来中美之间，前几年来过北京，不久以前又去了上海、西安和成都，退休以后，还慷慨地将大批藏书捐赠给中国高校，以推动美国早期史研究在中国的发展。他的第一本著作《宁静的王国》（Peaceable Kingdoms, 1970）采用社会政治史的路径探讨十八世纪的新英格兰村镇；此后，他继续沿着社会史和文化史的路径，写过关于美国身份、宪法、宗教、儿童心理等方面的著作，前两年还来纽约介绍他关于重新解读美国革命的新作。
在哈佛攻读博士时，朱克曼是伯纳德·贝林（Bernard Bailyn）的弟子，然而他始终不喜欢哈佛，对那段经历似乎也耿耿于怀，毕业后又成了师出同门的戈登·伍德（Gordon Wood）的“对头”，两人数次在公开场合争得面红耳赤——他的学术观点和主张，与贝林、伍德截然不同。朱克曼如何看待中国的美国史研究？时隔多年，他如何评价贝林和伍德关于美国革命的观点？他又将给中国的美国历史学人提出怎样的建议？2015年秋天里一个阳光明媚的日子，我与时在宾大访学的陈志宏一起，从费城出发搭乘小火车，抵达新泽西首府特伦顿，造访他的府邸，完成了下面这篇访谈（英文原文参见https://psally007.wordpress.com/2017/09/26/272/，中译本略有删减）。
访谈中最耐人寻味的部分，或许要数朱克曼教授对伍德的批判，这显示了两人研究旨趣上的根本区别。朱克曼在哈佛的经历一点也不愉快，对贝林也颇有微词，而与之相反，伍德则在前两年发表的一篇评论中，对贝林学术生涯的深度和广度给出了最高的评价。伍德认为，今天的学者总是怀揣当下的道德标准对建国之父们妄加指责，实际上是丢失了GPS以至迷途不返，而没能效仿贝林的榜样，设身处地地深入当时的历史情境之中。伍德这一批评的矛头直指引领美国早期史学术风向的《威廉玛丽季刊》（William and Mary Quarterly）。对此，该刊一位主要编辑不得不硬着头皮撰文回应，指出今天人们对早期史的兴趣早已从建国之父的神坛，转移到了黑人、印第安人和女性等这些长期以来被革命叙事遗忘的群体，如今这类题材才是美国早期史研究的正途。朱克曼显然站在《威廉玛丽季刊》这一边。这次访谈之后，我曾再赴费城，与朱克曼教授见面。我至今记得，在咖啡馆里闲聊时，谈及伍德的经典之作《美利坚共和国的缔造》刚刚问世的中译本，朱克曼教授对伍德语带讥讽的“赞美”：“这本书写得如此精妙，如此权威，如此完备自洽，以至于我对此实在没什么可评论的，只等着高呼万岁了！”美国早期史学界近些年来的这些论战，或许也能从当时我与志宏在朱克曼教授府上所闻之中窥得一斑。
外国人研究美国历史，与美国人研究自己的历史，是一种截然不同的体验。托克维尔当年在巴黎发表《论美国的民主》，目的是为法兰西的民主发展勾画一个政治蓝图，从而影响欧洲的民主发展进程，因此他在写作过程中也无时无刻不在有意识地比对欧洲和美国不同的社会民情。他成为外国人研究美国制度之典范。当然，想要成为另一个托克维尔，绝非易事。您如何看中国学者的美国历史研究？
朱克曼：大约七八年前，我第一次到中国，那时拥有语言天赋、有能力抛开翻译直接以英文文献做第一手研究的年轻历史学家，数量正在递增。在天津举办的一次学术会议上，许多中国学者竭力向外国学者表达工作的艰难：图书馆只有一些最基本的二手资料，馆藏的原始文献更是少得可怜；很多文献都已经电子化了，但只有少数经费非常充足的大学才有能力购买；而将中国历史学家送到美国档案馆做研究本身，也难以解决中国美国史发展的实际问题，毕竟出国深造机会难得，花费又高，是一种少数人享有的特权。这些问题带来的结果是，在天津的学术会议上，中国学者因为无法获取第一手的基本文献而为此吃尽苦头，即便论文有精彩的洞见，少得可怜的材料并不足以支撑他们在论文中所表达的基本观点。
而如今，我却开始为中国的美国史学者引述文献的深度和广度深深折服。尽管我读不懂中文论文，但从你们所运用的脚注和参考文献都是大篇幅的英文论著，我就可以做出判断。相比数十年前，今天学者的著述旁征博引，引述也更为系统、恰当。除此之外，互联网的发展和便利已经改变了一切，大部分的美国学生和历史学家也都利用网络开展工作。就这方面而言，你们所运用的基本工具与他们并无分别。
至于托克维尔，只要论及美国以外美国史研究的传统，他就是一个无从绕开的精彩案例。作为一个外国人，托克维尔对美国制度做出了迄今为止最为深刻的剖析。这位法国贵族是想法别具一格的天才，他从美国民主的角度来看待他的贵族生活，又从贵族的角度来理解美国的民主，举凡这些特殊的眼光都造就了他的成功。托克维尔既试图将美国作为一个新的国家来理解，又站在法国贵族的立场看待美国，因而他得以捕捉到普通美国人所难以把握的要点。中国人、阿拉伯人、巴西人或俄罗斯人学习美国历史的优势，就在于他们有机会看到我们美国人所看不到的一些东西。这是一个充满挑战性、令人兴奋的机会。托克维尔写《论美国的民主》时，对本国情形的关注，并不少于他对美国社会状况的关注。同样地，我想中国的学生可以用中国的视野来理解美国社会，并用美国的情形反观中国的现象。
接下来我想主要把目光聚焦到美国革命。本杰明·拉什（Benjamin Rush）在美国独立之初就曾指出， “虽然美国的独立战争已经结束，但美国的革命却才刚刚开始”。您怎样理解美国革命的起因（cause）、行动（conduct）和结果（consequence）？
朱克曼：贝林当然不会同意本杰明·拉什的看法，相反，他会把拉什挑剔而充满怀疑的立场视为一种志得意满的态度。不过贝林也不如他的学生戈登·伍德那样自鸣得意，后者将奴隶解放、女性解放、以及美国历史上几乎每一件进步的发展都归功于美国革命时代的话语。对我而言，苦读拉什对美国革命主流叙事的挑战看似愚蠢，但却是反驳贝林关于“自由的蔓延”（contagion of liberty）以及伍德持续的、也是充满争议的维护美国革命激进主义的关键。不仅如此，伍德是嫉恨法国革命的一个糟糕案例。他极端地试图相信，倘若法国革命（或者从冷战的意义上看，俄国革命和中国革命）可以称得上是一场真正的革命，那么美国革命就更加如此。从这个意义上讲，真正的革命是要震惊世界，并且急剧地、戏剧化地改变国内和整个世界的面貌。
对像伍德这样的美国辩护者而言，他们所面对的一个问题是，美国革命给国内外带来的变革甚微。美国革命所缔造的新的共和国，大多数掌权者仍旧是革命以前的当权者。在美国革命以前，乔治·华盛顿（George Washington）已经是殖民地中最为富有的种植园主，约翰·汉考克(John Hancock)是波士顿的最富有的商人，托马斯·杰斐逊（Thomas Jefferson）坐拥百余奴隶，占有良田万亩。本杰明·富兰克林（Benjamin Franklin）、亨利·劳伦斯（Henry Laurens）、约翰·杰伊（John Jay），约翰·亚当斯（John Adams）以及从新英格兰到卡罗来纳的众多坚定的反英派，这些起义者在革命前都是杰出的律师、种植园主和商人。中央权力机构软弱无能，而各个殖民地的州自治政府与1776年以前政府的执政方式也毫无差别。虽然美利坚人也在战场上抛头颅洒热血，但另一方面，并没有人被送上断头台，世界也没有闹个天翻地覆。
基于上述几点原因，欧洲旧世界对英国殖民地的瞎闹腾根本不屑一顾。但是正如之前所说，像伍德这样的美国人，既想要分得蛋糕，又要好好地享用蛋糕。他们想要生活在这个星球上最富裕、最反对革命的国家中得到安全与特权，他们也知道在这样的国度里，底层人民永远无法与上层社会在同一轨道。与此同时，他们追求与革命紧密相联的、令人振奋与满足的男性气质，他们因而幻想美国革命与法国大革命、俄国革命和中国革命一样激进。
戈登·伍德指出，美国革命是一场社会剧变，不只在法律意义上创建了美利坚合众国，也真正地改变并塑造了美国；其摧毁君主制、建立共和制的同时，缔造了一个全新的美国社会。您是否认为他的论断过于自信？
朱克曼：唯有那种混淆观念与行为、满脑子只塞着精英式的诡辩观念，并蜗居于象牙塔之中的学者，才会想出和伍德一样牵强附会的革命概念；也唯有那种混淆精英的政治思想与社会现实，在上流社会流连忘返的历史学家，才会认为革命中存在这种夸大其词的转型。甚至在这种混乱的语境中，伍德也只有通过一种对殖民地社会荒诞不经的误读，来维系他的白日梦。根据伍德的说法，革命之前的英属北美殖民地是一个典型的君主制社会，人人安于本分，顺从上级、威严视下，等级制弥散在社会的各个领域。正是在这种对美国革命前的社会生活的想象中，伍德才能使用1776年后才出现的政治上主张人人平等的民主、经济上的机会主义与进取心来定义革命。
戈登·伍德
然而伍德的幻想毫无意义。须知从殖民地建立之初到独立战争，大部分的殖民地允许绝大多数的男性参与选举，而这种普选的权利在欧洲既不存在，也难以想象。几乎整个殖民地时代，绝大多数人拥有土地，而这种财产分配在旧世界闻所未闻。纵观十七世纪和十八世纪，在每一个殖民地，出身贫寒之人都试图通过努力和才智，获取权力和财富，而其中有许多人也成功地做到了这一点。没有贵族会去打击这些普通人的雄心壮志。除了新英格兰地区之外，没有任何官方教会强制规定他们的信仰。他们早就已经确立了自治，能自由地崇拜上帝，进取心从未得到束缚，美利坚人根本无需苦等美国革命来解放他们。1776年以前，英属北美殖民地早已是当时西方世界中最自由也最民主的地方；若以人均所拥有的财富来看，殖民地也是当时数一数二的富饶之地。因而，伍德不得不歪曲美国革命以前一个半世纪的殖民时代的生活，以便凸显美国革命的激进性。《独立宣言》的话语并未给奴隶带来自由，也没有使妇女赢得选举权。毫无疑问，它的话语没有直接给殖民地社会的各个阶层带来任何翻天覆地的社会变化，而只是被留存下来，为后世争取权利和自由的人们提供了一份文本。直到今天，非裔美国人和美国妇女仍旧没能获得《独立宣言》开篇所许诺的平等。你委婉而善良地询问伍德是否过于自信。依我看，他其实是深陷一厢情愿的幻梦中无法自拔。
对这个问题，其他研究美国革命的历史学者持有什么样的观点呢？
朱克曼：美国历史学家对这种所谓的变革投入了过多的精力与热情，也对当时的政治做了大量研究。他们通常在自己研究时段找到决定性转折点，并把它们与当时的政治事件联系起来。在伍德发现美国革命的转变之前，研究美国革命的历史学家早已认同革命具有剧变的效应，他们不断地坚持、确认并说服自己接受这一观点。但是从大量案例来看，事实并非如此。从日常生活到严肃的政治生活等诸多方面，革命以后的美利坚人并没有脱离原先的生活轨迹。他们吃着同样的食物，穿着同样的衣服，建造同样的房子；要说真有些许变化的话，也仅仅只是像1750年或1770年那样生活中紧跟英国的时尚潮流罢了。那些关注家庭关系、婚姻与儿童教育的研究者发现，美国革命后的此类社会关系并没有发生决定性的、摆脱英国影响的变化。有些研究者甚至发现，许多妇女的生活变得更糟，奴隶的生活变得更加悲惨。
独立前夕的美利坚人曾预言，一旦摆脱英国的殖民控制，美国的创造力就会被激发出来。但是，这个新生国家宣告独立之后，至少经过了半个世纪，美国的文学，艺术，建筑、音乐、医药以及科学才有所发展，而这些变化也与美国革命没有直接关联。轧棉机（cotton gin）开启了全新甚至更为残酷的种植园奴隶制，但它的发明与1776年的美国革命关系不大。定期的邮轮（packet ship）和伊利运河（Erie Canal）的挖掘，使纽约取代费城成为新世界最重要的城市，这与美国革命也没有直接关联。在内战之前，铺设铁轨，建成更为宏伟、超越欧洲的铁路网络，这更是与美国革命没有任何直接关联。十九世纪美国发生的种种变革与美国革命的关系均是如此。重大变革发生在1776年之后，而不是之前。只有少数虔诚的革命信徒才能在内战前的美国历史进程中找到美国革命精神的缩影。
在您看来，美国历史较之于其他国家和地区的独特之处是什么？
朱克曼：美国历史最令人着迷之处在于它的延续性。除了内战，我们的历史几乎没有过任何断裂。尽管自知历史短暂，或者说至少比那些作为参照的国家的历史要短得多，然而我们却有把握说美国是这个世界上最古老的民族国家。我们在2016年看到的世界与1607年詹姆斯敦（Jamestown）的冒险者和1620年普利茅斯（Plymouth）的信徒所看到的世界并没有太大分别；我们感到自己与生于1706年的本杰明·富兰克林血脉相连，并认为自己与生活在十八世纪的托马斯·杰斐逊一样同为美利坚合众国的公民。我们的政府一以贯之，从未被推翻。尽管在内战时期，我们险些推翻了自己的政府，但最后携手共进，转危为安，不仅恢复了试图脱离北部联邦（Union）的南部各州的权利，而且也将当时的反叛者罗伯特·李将军（Robert E. Lee）视为最了不起的美国人之一。我们确实废除了历史上的奴隶制，然而另一方面，我们也把种族等级制度完整地留存下来。
与我们国家相比，许多国家吹嘘自身的历史悠久，而它们的政治和历史进程中却充斥着分裂与断层，毫不例外地缺乏连续性。英国的历史虽然可以追溯到一千年以前，却充满了外族征服、王朝更替以及君主复辟。法国的历史可以追溯到更早的时期，也有十分光荣的传统，却也饱受分裂之苦：近代以来，法国大革命引发社会剧变、拿破仑几度沉浮，帝国、共和国与维希政府你方唱罢我又登场。时至今日，没有法国人能够或者愿意认同所有这些政权。同样地，今天没有一个德国人会同时认同德意志第二帝国、魏玛共和国和纳粹德国；也没有人会同时承认冷战时期分裂的东德和西德，除此之外，还把自己看作德意志联邦共和国的公民。换言之，没有一个欧亚国家能够拥有如同美利坚合众国的延续性。中国的历史远远要比美国悠久得多，然而在过去的千百年间，王朝几经更替，历史也不断被重塑，共产主义革命更是彻底改变了这个古老的国家。今天的中国人所看到和认识到的中国，与五十年前的中国，已然有了天壤之别。
2017年美国巡演版百老汇音乐剧《汉密尔顿》海报，除了汉密尔顿之外，华盛顿、杰斐逊与麦迪逊等人都在剧中轮流出场
美国公民与其历史的直接关联远远超出其他任何一个国家。我们心甘情愿地将亨利·福特（Henry Ford）、托马斯·爱迪生（Thomas Edison）与亚伯拉罕·林肯（Abraham Lincoln）视作我们同时代的美国人。我们真切地感受到建国之父和移民祖先们就生活在自己的身边。我们聆听本杰明·富兰克林的格言警句，也阅读威廉·佩恩（William Penn）的至理箴言，麦片盒子上也印着他们的画像。我们创作以他们为主题的电影和百老汇音乐剧，但并不把这些大众娱乐作品单纯地视为古装戏和历史剧。我们相信，这些伟大的人物始终与我们同在。在我们眼中，他们与我们共度时光，伴随我们左右。时至今日，我们仍旧需要倾听他们的声音，向他们学习。因为我们相信，在他们的时代里也曾处理过一样棘手的问题。而且，倘若真的像伍德所说，美国革命改变并塑造了一切的话，我们也就不会对他们有这种亲近感。
伍德认为，美国革命将美利坚人一夜之间得以成为了世界上最自由，最民主的现代人，您怎么看？
朱克曼：在早年史学生涯中，伍德钟情于分析“美国悖论”，探索美利坚人的受害妄想症。可是顺着这种思路走下去，伍德却摇身一变成了拉拉队长，为一个从不曾存在的美国大声欢呼。事实上，他所赞美的美国革命好像并没有经历太多抗争，他的历史叙事里显然只有富裕的白人男性，此外再无其他。他对美国例外论话语做出了了不得的大国沙文主义式的贡献。伍德的作品赋予了美国以一种最为民主的、最具资本主义特色的精神，仿佛带有这种奇妙个性的美利坚人从一开始就对种族、性别歧视和帝国主义茫然无知。
伍德的学术代表作《美利坚共和国的缔造》
然而很奇怪的是，伍德的论证也有反例外论一面。他反对处理美国革命的传统方式。他不愿意继续把美国革命看作一场保守革命，一场保持了令人惊叹的社会秩序而没有陷入血腥残酷内战的革命，一场从未希求用政治清洗、公开的政治审判或是文化革命来巩固自身的革命。伍德坚持认为，美国革命与法国，俄罗斯和中国的革命十分相似。原因不在于它具有例外性，没有下定决心去完全彻底地推翻政府或是诱导公民屠杀公民，而是它共享了其他革命的激进主义。对此我有点困惑不解，不知道伍德想要通过这个古怪而极富争议的举动获得什么。
杰伊·菲利格曼（Jay Fliegelman）曾生动论证杰斐逊的自然权利言论不过是一场政治表演：他当时必须向汇集各州代表的大陆会议大声宣读这份文本，而为了达到出色的演说效果，杰斐逊重申了“人人平等”的道德说辞。就杰斐逊与他的黑人女仆萨莉·赫明斯（Sally Hemings）的情人关系以及他在《弗吉尼亚札记》（Notes on the State of Virginia）里对黑人的评论看，您是否同意这一说法，即《独立宣言》里的“人人平等”只是政治表演的话语？
朱克曼：《独立宣言》当然是一场表演，这一点无可厚非。它用人人平等的话语论证了抵抗和反叛的合法性，鼓舞人心。自1776年到二十一世纪的今天，《独立宣言》如绕梁之音，不仅始终伴随着美国的历史进程，而且更是响彻了世界各地。然而《独立宣言》的话语对奴隶制而言，不过只是空谈。杰斐逊根本不想释放自己手中的奴隶，也对未来更大范围地解放奴隶畏缩不前、心存恐惧。他并不相信奴隶与我们是平等的，只是喜欢用艰深晦涩的政治理论掩饰自己的看法罢了。另外，在《弗吉尼亚札记》中，杰斐逊直截了当地说奴隶低人一等。他曾经公开表示，如果奴隶获得自由，黑人和白人将无法在合众国和平相处；只有黑人维持奴隶的身份，才有可能与白人和谐共存，否则势必诱发一场种族战争。不论生前身后，没有一个杰斐逊的奴隶得到释放。相反地，许多切萨皮克地区的种植园主却主动地释放了他们的奴隶，甚至有些人成千成百地释放奴隶。仅乔治·华盛顿一人就释放了数百名奴隶；不仅如此，华盛顿还劝说自己的妻子玛莎（尽管她心不甘情不愿）也这么做。
好莱坞电影《萨莉·海明斯：一桩美国丑闻》的海报
尽管如此，我还是不愿意给杰斐逊贴上伪善政客的标签。这样的处理太过简单轻巧。无法否认的是，杰斐逊是一个极富魅力的历史人物。倘若将这一系列自相矛盾的行为简单地归结为“虚伪”，我们就很难看清在他身上谜团般的复杂与矛盾。其复杂性是如此引人关注，以至于难逃伪君子之恶名。杰斐逊打从心底里觉得黑人恶心：他们浑身散发恶臭，没有想象力，缺少才情，无法条理清晰地理性思考。那么，与其简单地断言他是一个虐待可怜奴隶女孩的伪君子，还不如想想他为何要和赫明斯这样一个黑人女孩保持十五年乃至二十年情人关系，显然讨论后面一个问题更为有趣。他怎么做到既一次又一次地和她在夏洛特维尔的宅邸中共度良宵，又不厌其烦地声称她的族人令人生厌？杰斐逊到底心里在想些什么？如果他只是想和一个黑奴女孩发生性关系，他没有必要如此专一地和同一个人保持长达数十年甚至更久的关系。显然，他在赫明斯身上发现了更多的东西，而不仅仅把她当作泄欲工具，但他又发现了什么呢？当他在《弗吉尼亚笔记》中论及她的族人时，他如何做到对他的所见所感无动于衷的呢？
值得一提的是，原本对杰斐逊而言，仅仅口头承诺废奴更是轻而易举。这也是绝大多数建国之父的做法。富兰克林，华盛顿，亚当斯，汉密尔顿，潘恩，他们与杰斐逊出生入死，他也确确实实地尊敬和仰慕他们。奴隶制被他们视为共和国的污点和对启蒙精神的背弃。杰斐逊作为美国驻法大使前往巴黎时，具有启蒙精神的朋友们纷纷敦促他加入“黑人之友”协会（Les Amis de Noir）。作为他们眼中的同道中人，杰斐逊加入该组织理所当然，然而他多次拒绝。而且在此之后，他并没有改变这一态度。杰斐逊曾收到了成打的信件，多是请求他协助废止奴隶制、允许奴隶主释放作为个人私产权利的奴隶。回信中，他在总是借故时机未到而予以推托。任职弗吉尼亚州总督期间，他拒绝将自由释放奴隶（manumission）合法化，理由是公众舆论尚不成熟。直至离职那年，其合法化进程再也无法遭到他的阻拦，一项有关授权奴隶解放的法律得以在议会顺利通过。
那么，在您看来，“公众舆论尚不成熟”这一理由站得住脚吗？
朱克曼：问题不在于公共舆论尚不成熟，而在于托马斯·杰斐逊本人。他对公共舆论的审时度势并不是出于个人政治生涯的考虑，而只是反映出其根深蒂固的观念。他拒绝支持自由释放奴隶，拒绝加入“黑人之友”协会，并非为了粉饰自己的履历、为总统选举铺路，因为那个时候尚无公开的总统选举。他坚持称废奴的时机未到，并非是为了推进其政治前途的策略，而是实实在在地反映了他的道德信念和价值判断。一提到释放奴隶，他就惶恐不安。“公共舆论尚未成熟”，实际上只是他用来掩饰自己不作为的借口：因为自由释放奴隶明明是可行的，而且此后不久，奴隶解放就成了铁一般的事实。
托马斯·杰斐逊
因此，给杰斐逊扣上“虚伪政客”的帽子，批判他的自然权利言论为一场令人尴尬且索然无味的表演，这都没问题。但是那些轻蔑的指责，并不能促使我们更为深入地思考美国历史。因为这些指责既妨害我们提出问题去更好地理解他，也阻碍我们追问他的矛盾行为：为何在明知有更好选择的情况下，他宁可长达半个世纪的时间里言行不一。尽管他固若顽石，对废奴的事业也不愿意动一根手指头，但他还是认为奴隶制是对人和上帝严重的冒犯。他说：“当我意识到上帝是公正无私的、他的正义之心不会永远沉睡，我就为自己的国家感到颤抖不安。”他很清楚，“在这场竞赛中，全能的上帝不会站在我们一边”。
相比于恐惧上帝之怒，杰斐逊更害怕的是历史的审判。他坚信历史会严厉地审判奴隶主。在他心中，历史的地位举足轻重。为了留名青史，他不惜与他的国王、教会和总统决裂。当自认为站在历史的正确一边时，他会毫不畏惧地反抗强权，站到公共舆论的对立面。然而当意识到他在败坏历史清誉时，他却并没有停止为奴隶制辩护。到了晚年，他甚至已经放弃了早年的托词和借口，连那些反对奴隶制的抽象原则也不怎么谈了。在1820年的密苏里妥协案（Missouri Compromise）中，他甚至没有运用自然权利话语，也完全没有要发誓忠于美国最初设计的理念，即便这个国家的“出生证”也是他草拟的。保存奴隶制成为了杰斐逊唯一真正的首要目标。由此出发，他完全变成了另外一个人，变成一个立场鲜明、热衷于支持州权的人。
说到杰斐逊，我想顺带提及美国革命时期中与杰斐逊命运迥然不同的另一个“汤姆”，托马斯·潘恩（Thomas Paine）——早在1775年，潘恩就曾公开指责奴隶制——对此，理查德·金贝尔（Richard Gimbel）曾经开玩笑般地指出，倘若潘恩当初没有被边缘化，就不会有后来的美国内战了。您如何回应这一观点？
朱克曼：金贝尔的说法令我难以置信。我无法想象一个国家会因为某个公然反对奴隶制的雄辩作家而改变它的集体思维。即便是在1775年，潘恩也并非特立独行之人；其他的作者，例如本内泽（Benezet）和伍尔曼（Woolman），早在二十年前已经将奴隶制批判得体无完肤。一时名重的本杰明·富兰克林则继承了他们的工作。在美洲，没有人能够比富兰克林更受尊崇，然而在梅森-狄克森线（Mason-Dixon line）以南，他的作品的影响力微乎其微。即便潘恩被人认可，甚至成为主流声音，他也很难突破富兰克林当年面对的困境。毕竟任何纯粹的作家都很难成功地说服南卡罗来纳人或者弗吉尼亚人，为了某种看似冠冕堂皇的道德说辞，而罔顾自己的经济利益。这些人所依赖的社会经济制度完全与奴隶制挂钩，即便是潘恩也无力改变这种局面。
托马斯·潘恩
当然，潘恩有可能比富兰克林更为强势，更能调动大众的积极性。如果他是1787年制宪会议的代表，或许绝不会像富兰克林那样向奴隶制妥协。潘恩毕竟不是那种会妥协的人。他比富兰克林鲁莽得多，也激进得多。但是，一旦拒绝妥协，他的反对意见可能毫无用武之地。因为代表由州投票选出，他的声音可能被宾夕法尼亚代表团的其他人所淹没。他的投票可能起不到什么作用。除此之外，不愿妥协的性格会促使他成为一个不受欢迎的人，他会因此既被排除在任何严肃讨论之外，也不会对他们的审议产生任何影响，就像坚持成立一个超乎他人想象的强势中央政府的汉密尔顿一样，发现自己完全被孤立；他很可能退出制宪会议，就像发现自己无法动摇这些人的想法的汉密尔顿一样，而后选择退出。1787年之夏，独立大厅中的每一个人已经就以下事实达成共识，即倘若要形成联邦政府，就要在新宪法中对奴隶制问题达成妥协。
也就是说，这一反事实假设值得玩味。在新政府的成立一年之内，富兰克林去世，他是建国之父中唯一坚定地反对奴隶制的人。正如你所问的，倘若潘恩没有被边缘化，事情将会如何发展？
潘恩可能再活数十年，激烈地谴责奴隶制。即使只是一个人，但是他的尖锐反对意见，也许会瓦解建国之父们意欲让奴隶制地位永固，并令其成为美国宪法重要部分的长期阴谋。也许潘恩并不是孤军奋战。假如他仍然受人尊敬，别人仍然认可他在美国独立中无可替代的地位，那么其他人很有可能受到潘恩的鼓舞。大多数北方的联邦主义者领袖，比如约翰·亚当斯（John Adams）、亚历山大·汉密尔顿（Alexander Hamilton）、约翰·杰伊（John Jay），还有其他一群人，都以一种谨小慎微、保持距离的方式，与奴隶制进行抗争。如果潘恩替他们打了掩护，这些人也许就会鼓起勇气，站出来公开反对奴隶制。甚至以华盛顿为首的美国南部联邦主义者领袖，也会在个人层面乃至公共政治层面上反对奴隶制。也就是说，潘恩在个人意见和政治取向上均反对奴隶制，这可能会带来有趣的结果。我并不认为这种反对意见会影响美国内战的爆发，但是我确实相信这会使得奴隶制从共和国成立之初就备受争议。实际上，在获得广泛影响之前，废奴运动已持续了几十年；在这段时间里，奴隶制并没有遭遇过任何大规模的挑战。废奴被视为一种危险的新事物，而废奴主义者似乎只是一群臭名昭著的麻烦制造者。如果潘恩这个麻烦制造者在美国革命以后备受尊敬的话，我们的历史就是另一番景象了。
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